55 replies to this topic

[ilse]

rubioxtu, on 09 March 2011 - 12:58 PM, said:

Acabo de descubrir para mi asombro que la Rae admite ambas formas (y creía estar curado de espanto con ellos).

Adjunto unos enlaces:
Las estructuras del condicional
¡Salvemos el condicional compuesto!
De haberlo sabido
Rae - DPD 1ª edición, 2ª tirada

Los de Salvemos el condicional compuesto son de tu tierra... ¡vaya tela!

Una salvedad, no es que la RAE admita ambas formas, es que la "tuya" se ha tenido que admitir por narices a base del uso (apostillaría yo, incorrecto) del verbo, pero a mí en la facultad me enseñaron que la norma históricamente, obligaba a usar el subjuntivo para expresar probabilidad, otra cosa es que se admitan cosas, que a mi gusto, son incorrectas por el uso, que para eso la RAE es muy suya, pero es que además, somos mayoría los "subjuntivos", o sea que los del norte salís perdiendo en estas discusiones lingüísticas porque vuestra forma se emplea mucho menos en España que la nuestra.

[sopa33]

Interesantes enlaces, rubioxtu.

A mí es que la RAE a veces me pone nerviosita perdida... desde el punto de vista de correctora... al final siempre pone lo de...."y admitimos tropecientas y una variables, pero recomendamos la una " y se quedan tan panchos,
ahora bien, he leído una frase en uno de los enlaces que me ha gustado... "No todo lo que es correcto es de uso frecuente". Ahí le ha dado .

Claro que entonces saldrá alguien que dirá, oye pues lo opuesto también debería de valer... "todo lo que es de uso frecuente debería de ser correcto" Y ya la hemos líado. Están en ello los de la RAE.

Hace tiempo me encontré en un subtítulo que una persona ponía "quilo", yo no lo he visto nunca, siempre he visto "kilo" y todos sus derivados... la RAE lo admite, en el diccionario está (también tiene otros significados), aunque considera que está en desuso. ¿Eso quiere decir que se puede usar o no? ¿O simplemente viene a decir que el que lo usa es un anticuado y tiene cierta edad?

Sobre todo, el papel más importante de la RAE es que nos permite acudir a ella para decir.... "¿ves como tenía razón? la RAE dice..." y liarnos aún más.

A mí lo de subjuntivo, condicional, compuesto, simple... me viene grande, con que nadie me meta un "tí" con alevosía y machaconamente (que a todos se nos va el dedo) me conformo .

[Asenyu]

ilse, on 09 March 2011 - 01:27 PM, said:

Los de Salvemos el condicional compuesto son de tu tierra... ¡vaya tela!

Una salvedad, no es que la RAE admita ambas formas, es que la "tuya" se ha tenido que admitir por narices a base del uso (apostillaría yo, incorrecto) del verbo, pero a mí en la facultad me enseñaron que la norma históricamente, obligaba a usar el subjuntivo para expresar probabilidad, otra cosa es que se admitan cosas, que a mi gusto, son incorrectas por el uso, que para eso la RAE es muy suya, pero es que además, somos mayoría los "subjuntivos", o sea que los del norte salís perdiendo en estas discusiones lingüísticas porque vuestra forma se emplea mucho menos en España que la nuestra.

ilse, en eso no estoy de acuerdo contigo, parece mentira que tu argumento sea el de la mayoría, cuando precisamente eres de zona minoritaria leísta (porque en sudamérica, centroamérica y la mitad de España no lo somos) y que la RAE ha aceptado el leísmo por cojones, porque se habla así en el centro de España y ahora el resto nos tenemos que tragar las cosas que dicen en la tele y que se escriben así por ahí. Joder que nos pasamos la vida haciéndonos preguntas, porque cuando vosotros entendéis a la primera lo que pone, nosotros estamos buscando como sigue la frase. Ejemplo:

"Le cortaron en pedazos". ¿El qué? ¿le cortaron en pedazos el brazo, la pierna o qué?
Vosotros entendéis a la primera que cortaron a un tipo en pedazos, pero para nosotros eso sería "lo cortaron en pedazos", con el "le" tendría que venir lo que le cortaron a continuación. "Le cortaron en pedazos una pierna."

Y ya sé que estoy muy cansina con el leísmo, pero es que es lo único que los gallegos decimos bien, porque en el resto somos unos cafres y podéis tacharnos de lo que sea y con razón, y no puedo opinar porque seguro que lo que digo está mal.

[ilse]

Asenyu, on 09 March 2011 - 02:10 PM, said:

ilse, en eso no estoy de acuerdo contigo, parece mentira que tu argumento sea el de la mayoría, cuando precisamente eres de zona minoritaria leísta (porque en sudamérica, centroamérica y la mitad de España no lo somos) y que la RAE ha aceptado el leísmo por cojones, porque se habla así en el centro de España y ahora el resto nos tenemos que tragar las cosas que dicen en la tele y que se escriben así por ahí. Joder que nos pasamos la vida haciéndonos preguntas, porque cuando vosotros entendéis a la primera lo que pone, nosotros estamos buscando como sigue la frase. Ejemplo:

"Le cortaron en pedazos". ¿El qué? ¿le cortaron en pedazos el brazo, la pierna o qué?
Vosotros entendéis a la primera que cortaron a un tipo en pedazos, pero para nosotros eso sería "lo cortaron en pedazos", con el "le" tendría que venir lo que le cortaron a continuación. "Le cortaron en pedazos una pierna."

Y ya sé que estoy muy cansina con el leísmo, pero es que es lo único que los gallegos decimos bien, porque en el resto somos unos cafres y podéis tacharnos de lo que sea y con razón, y no puedo opinar porque seguro que lo que digo está mal.

Guapa, en Madrid somos laistas y un desastre para lo del la, el le y el lo, pero lo que dicen por la tele y lo que escriben no significa que esté bien dicho ni aceptado por la RAE, es simplemente que hay mucho madrileño o del centro de España en los medios. Si uno mira la norma está claro que las cosas son como las decís los gallegos, no el resto, y la RAE no le da la razón a nadie más.

[Asenyu]

ilse, on 09 March 2011 - 02:43 PM, said:

Guapa, en Madrid somos laistas y un desastre para lo del la, el le y el lo, pero lo que dicen por la tele y lo que escriben no significa que esté bien dicho ni aceptado por la RAE, es simplemente que hay mucho madrileño o del centro de España en los medios. Si uno mira la norma está claro que las cosas son como las decís los gallegos, no el resto, y la RAE no le da la razón a nadie más.

Vaya, pues yo tenía entendido que la RAE sí acepta el leísmo parcial, cuando se trata de personas, nunca cuando se trata de objetos. Si es así como tú dices, pues nada.

[dazzler]

Hoy estáis la mar de cultos, debatiendo sobre ortografía.

Bromas aparte, el tema de las incorrecciones del lenguaje (leísmo, laísmo, seseo,...) pero que están aceptados por la RAE, son terreno pantanoso. Es normal que a unos nos 'chirríe' un "la doy un tortazo", o el "le cortaron en pedazos" que dice asenyu o el seseo de los andaluces y los canarios (aunque este no se materializa en lo escrito, o por lo menos no debería hacerlo) y en cambio a otros no.

No nos vamos a poner de acuerdo, nunca, por la ambigüedad de la RAE al tratar estos temas. No se mojan en decir claramente lo que está mal, siempre tratan de ser 'políticamente correctos' con las incorrecciones autonómicas, para no herir sensibilidades.

[berenice]

bah, yo soy de Salamanca, y allí hablamos perfectamente

Ahora en serio, yo lo que no aguanto (y cualquier día lo veo en la RAE y me da un soponcio) es el "ves" por el "VE" del verbo ir. Siete años viviendo en Barcelona y se me ponían los pelos como escarpias cada vez que lo oía. Lo peor es que ya lo oigo en la televisión y/o lo veo escrito en periódicos

Y a todo esto, ahora por desviar el tema me voy a quedar con la duda del contador de descargas!!!!!!!

[Asenyu]

berenice, on 09 March 2011 - 03:49 PM, said:

bah, yo soy de Salamanca, y allí hablamos perfectamente

Ahora en serio, yo lo que no aguanto (y cualquier día lo veo en la RAE y me da un soponcio) es el "ves" por el "VE" del verbo ir. Siete años viviendo en Barcelona y se me ponían los pelos como escarpias cada vez que lo oía. Lo peor es que ya lo oigo en la televisión y/o lo veo escrito en periódicos

Y a todo esto, ahora por desviar el tema me voy a quedar con la duda del contador de descargas!!!!!!!

Bah, eso no lo van a aceptar nunca porque es contaminación de otra lengua, eso les viene del catalán, supongo.Sino entonces tendrían que aceptar las 1001 que decimos aquí por contaminación del gallego. Como pasarnos los tiempos compuestos por el forro, decir "Vas venir" en lugar de "Vas a venir" ese "a" que va entre dos verbos no existe en gallego y muchos no la usan cuando hablan en castellano, tampoco decimos dos consonantes seguidas, para nosotros es "sétimo" "Egito"... Por cierto, mi hermano vivió 7 años en Salamanca antes de irse para Bruselas y le encantaba, eso sí lo que lo tienen puteado por la forma de hablar al principio fue cosa fina. Me llamaba todo cabreado y me decía "se ríen de mí porque timbro en vez de llamar al timbre y los muy cafres caen las cosas en lugar de tirarlas."

[gloriabg]

Asenyu, on 09 March 2011 - 04:00 PM, said:

me decía "se ríen de mí porque timbro en vez de llamar al timbre y los muy cafres caen las cosas en lugar de tirarlas."

Eso también lo decimos aquí en Badajoz... ¡cuidao que caes el vaso!

Con respecto a los subjuntivos, a mí me suena mejor "si no hubieras hecho X, no te hubiera/hubiese pasado Y", que con el "habría", pero no estoy muy puesta en gramática, así que poco más puedo opinar.

[Asenyu]

gloriabg, on 09 March 2011 - 04:22 PM, said:

Eso también lo decimos aquí en Badajoz... ¡cuidao que caes el vaso!

Con respecto a los subjuntivos, a mí me suena mejor "si no hubieras hecho X, no te hubiera/hubiese pasado Y", que con el "habría", pero no estoy muy puesta en gramática, así que poco más puedo opinar.

Aquí los de la zona de Vigo y alrededores no ven nada, todo lo miran. Si te preguntan si viste a alguien es así "¿Miraste a fulanito?". Sí lo miré como media hora hasta que me cansé, no te jode.

[Aslan]

En españa sí que tenemos leísmo, laísmo y loísmo xDD si os interesa este tema y otros mucho más, os pongo por aquí apuntes de la carrera.

El leísmo está aceptado solo cuando se refiere a una persona

Le vi (a Marcos) el Sábado pasado / Lo vi (a Marcos) el Sábado pasado)

cuando se sustituye por un objeto no

*Pásamele (el cenicero) / Pásamelo (el cenicero)

Este tipo de leísmo se aceptó porque Cervantes lo usaba o eso me han dicho a mí siempre...

La rae dice lo siguente al respecto:

Quote

Leísmo, laísmo, loísmo

Para usar adecuadamente los pronombres átonos de 3.ª persona lo(s), la(s), le(s) según la norma culta del español general, debe tenerse en cuenta, en primer lugar, la función sintáctica que desempeña el pronombre y, en segundo lugar, el género y el número gramatical de la palabra a la que se refiere. En el siguiente cuadro se muestra la distribución de formas y funciones de estos pronombres:



¹ En el Esbozo de una nueva gramática de la lengua española (RAE, 1973) se condena el leísmo referido a cosa, pero se permite el referido a persona masculina singular; el leísmo plural siempre ha sido censurado por la Academia, ya que su baja incidencia desde los textos castellanos más antiguos atestigua que tampoco lo ha sancionado nunca mayoritariamente el uso de los hablantes cultos.

A continuación se expone de forma sucinta la norma que rige el empleo de estos pronombres:

• Cuando el pronombre desempeña la función de complemento directo, deben usarse las formas lo, los para el masculino (singular y plural, respectivamente) y la, las para el femenino (singular y plural, respectivamente):

[indent] ¿Has visto a Juan? Sí, lo vi ayer.
¿Has visto a Juan y a los niños? Sí, los he visto en el parque.
Compré la medicina y se la di sin que nadie me viera.
¿Has recogido a las niñas? Sí, las recogí antes de ir al taller.

[Dada la gran extensión en el uso de los hablantes cultos de ciertas zonas de España de la forma le cuando el referente es un hombre, se admite, únicamente para el masculino singular, el uso de leen función de complemento directo de persona: ¿Has visto a Jorge? Sí, le vi ayer en el parque].

[/indent]

• Cuando el pronombre desempeña la función de complemento indirecto, deben usarse las formas le, les (singular y plural, respectivamente), cualquiera que sea el género de la palabra a la que se refiera:

[indent] Le pedí disculpas a mi madre.
Le dije a su hermana que viniera.
Les di un regalo a los niños.


[/indent] A pesar de la aparente simplicidad del sistema, existen casos excepcionales o aparentemente excepcionales dentro de la norma, así como una enorme variedad en cuanto a los usos efectivos en las distintas zonas hispanohablantes. Si se desea información pormenorizada, pueden consultarse los artículos LEÍSMO, LAÍSMO y LOÍSMO del Diccionario panhispánico de dudas, así como las entradas dedicadas a verbos que plantean problemas a los hablantes en cuanto a la selección de los pronombres átonos de tercera persona (avisar, ayudar, curar, disparar, escribir, llamar, molestar, obedecer, pegar, saludar, etc.).


via | rae.es

[Aslan]

Siento el doblepost, la rae ha contestado al email...



En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:













Le recordamos que ya está disponible para su consulta la versión electrónica de la primera edición impresa del Diccionario panhispánico de dudas, obra en la que se da respuesta, desde el punto de vista de la norma culta actual, a las dudas lingüísticas más habituales (ortográficas, léxicas y gramaticales) que plantea el uso del español. La información que solicita se encuentra en el artículo: si.




1.1.2. «Irreales». Se denominan así porque la condición expresada se considera no realizada en el pasado, e irrealizable o improbable en el presente o en el futuro. El verbo de la prótasis va en subjuntivo.

a) Si la condición se refiere al presente o al futuro, la prótasis va en pretérito imperfecto o copretérito de subjuntivo y la apódosis en condicional simple o pospretérito: Si me tocara/tocase la lotería, me compraría un coche. Hoy resulta arcaico en este caso el uso en la apódosis de la forma en -ra del pretérito imperfecto de subjuntivo o copretérito: Si me tocara/tocase la lotería, me comprara un coche. En la lengua coloquial es frecuente hoy el empleo en la oración apódosis del pretérito imperfecto o copretérito de indicativo: Si me tocara/tocase la lotería, me compraba un coche. Debe evitarse el uso en la prótasis del condicional simple o pospretérito, propio de hablantes españoles del País Vasco y zonas limítrofes como Navarra, Burgos, Cantabria y La Rioja, y que también se da en algunas zonas de América: ÄSi tendría dinero, me compraría un coche.







Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española



Nota: El símbolo ^Ä precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

[ilse]

Quote

Si me tocara/tocase la lotería, me compraba un coche

Ufff eso lo escucho yo muchísimo aquí en Madrid y me pongo mala, me suena tan mal como lo del "si vendrías".

[Asenyu]

ilse, on 10 March 2011 - 02:20 PM, said:

Ufff eso lo escucho yo muchísimo aquí en Madrid y me pongo mala, me suena tan mal como lo del "si vendrías".

A mí lo de "si vendrías" me suena fatal, pero lo de "tocara/tocase" es como lo decimos aquí (en gallego es igual). ¿Cómo sería la forma correcta? porque a mí no se me ocurre otra.

Edito: Vale, vale, acabo de fijarme en lo del final de la frase, que lo que está mal es lo de "compraba". Pues exactamente así es cómo se diría aquí esa frase. "Si me tocase la lotería, me compraba un coche" tal cual.

[ilse]

Asenyu, on 10 March 2011 - 02:31 PM, said:

A mí lo de "si vendrías" me suena fatal, pero lo de "tocara/tocase" es como lo decimos aquí (en gallego es igual). ¿Cómo sería la forma correcta? porque a mí no se me ocurre otra.

Edito: Vale, vale, acabo de fijarme en lo del final de la frase, que lo que está mal es lo de "compraba". Pues exactamente así es cómo se diría aquí esa frase. "Si me tocase la lotería, me compraba un coche" tal cual.

Pues es "me compraría" no "me compraba" y cada vez que lo oigo me pongo mala, para mí es lo mismo que llamarle almóndigas a las albóndigas o decir "cocretas" en vez de croquetas, y son dos cosas que en Madrid también las dice mucha gente.

[Aslan]

MIs amigos y yo decimos almóndigas pero para cachondearnos xDDD el otro día le dijo me hermana mayor a mi hermano pequeño (3 años) que se comiera las croquetas y le cayó una buena bronca jajaja